| 西村 |
 「今日は対談を始めさせていただく前に明かさなければならない秘密があります。 実は私、渡邉美樹オタクなんですよ（笑） いま、東京青年会議所の理事長という立場で活動させていただいているんですが、理事長を志すきっかけの一つとして東京青年会議所の理事長になれば渡邉さんと対談をさせて頂けるのでないかという思いがあり今日は５年越しの夢だったんです。そんな事もありまして、今日は本当に楽しみに参りました。
まず、渡邉社長の人間性といいますか、人間哲学に、凄く共感を持っています。私が思うに渡邉さんが社長になると志されて、その夢に向かって進んできた。まさに「自立」という所が、渡邉社長の人間哲学に繋がっていると思うのですが？」 |
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| 渡邉 |
「自立はせざるおえなかったですからね。私は中学高校の経営もしているけれども、皆さんを見ていると、親が寄り添いすぎて子供が自立していない。 私の場合は、父は借金を返さなくてはいけないから家に居ないし、母は亡くなり、自立せざるおえなかったというのが、正直なところですよね」 |
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| 西村 |
「そういう意味では、私も中学・高校の６年間全寮制の学校に行っていましたので、その時期に自立心というのは培われたような気がしますね。 |
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| 渡邉 |
「「どちらに行っていたのですか？」 |
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| 西村 |
「僕は、埼玉にある秀明という学校に行っていたんです。全寮制なので、家に帰れないんです（笑）」 |
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| 渡邉 |
「知っています。秀明はいくつかあるんですよね」 |
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| 西村 |
「そうです。元々秀明学園というのが川越にあるんです。その全寮制にポンと押し込まれまして…」 |
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| 渡邉 |
「いいお父さんですね」 |
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| 西村 |
「そうですか？（笑） 振り返ると、僕もそこが自立の原点だったと思います。渡邉さんはお父様とお母様とのそういった関係があって、『会社をおこす。社長になろう』と決意されて、「夢に日付を入れる」という、言葉のとおり歩んでこられたと思いますが。単刀直入に渡邉さんにとって、「夢」っていうのは人生においてどういった位置付けなんでしょうか？」 |
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| 渡邉 |
 「最初は、目標と夢というのは混同しがちだと思います。私の場合、会社をつくるのが目標でした。小学校５年の時に、父の会社の業績を見て、『よし、社長になってやろう。仇を取ってやろう』って形で、社長になるためのプロセスを自分の中で組み立てて、自分で自分を計画化してやってきて、全部自分の中での目標でした。そして、会社つくって１０年で上場させるって決めたらもう、ここまでは目標で、２０００年に一部上場するというのも目標であり、今自分にとって２００８年１０００店舗というのが目標です。では、夢ってなんだろう？って思った時に、夢ってもっと遠くにあるもの。もっとずっと遠くにあるもの。「あなたの夢何ですか？」って聞かれたら、「グループ一兆円にする事だ」とは答えないですもんね。それは、私の事業としての目標であって夢ではない。目標というのは、考えたときに身が締まるんですよ。「こうやってあれやって」と思うわけなんです。夢って、もっとホワッとしたものなんです。その事を思うと、何か元気になったり、心優しくなったり、人に対して思いやりを持てたりするのが夢だと思いますね。今、私が言っている「Date
your dream.」というのは、丁度中間の目標も夢も明確になっていない若者達とかうちにいる社員とかへのメッセージなんです。ですから、私は夢というのは、自分の中でもっと違う風にとらえていましたね」 |
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| 西村 |
「ある意味、とらえ所がないものと、」 |
| 渡邉 |
「とらえどころはあるんです。日付が入らないのが逆に夢なんだと思います。夢に日付を入れなさいと言っているんだけれども、それは目標に日付を入れなさい。目標がずーっと積み重なって現実を変えていったら、次に日付の入らない目標が出来上がるんですよ。そこに、がむしゃらに向かっていく事が、実は夢に向かって進んでいく事なんですよね。ですから私の場合には、その事を思うと幸せになれるのがあります。私は地球上に１つの教科書を作りたいんですよ。石川啄木ではないけれど、自分が『これをやったら死んでもいい』って思う仕事。「快く 我に働く仕事あれ それを為遂げて 死なむと思ふ」みたいな、死んでもいいと思える仕事って何かな？と思うわけですよね。その時に、私は葬式で『一兆円グループつくった男だね』と言われたら、全然嬉しくも何ともないんです。どう言われたら死んでもいいかな？と思ったら、『彼は命を賭けて、地球上に１つの教科書をつくって、そしてそれを伝えて、この２２世紀が平和であるように祈った男だった』と言われたら、私はそれで死んでいいと思うんですよ。ですから、私にとっての夢というのは、『地球上に１つの教科書をつくること』。だから、その事を想うと元気になるし、心が温かくなるんです。でも、１０００店舗と言うと、１０００店舗に対して、まだやらなければならない事が沢山あって、課題もいっぱいあって、それが、毎日毎日日々の仕事の中でクリアしていく課題な訳なんですよ。そうするとホワンとはならないですよね（笑） 緊張するよね」 |
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| 西村 |
「今の夢っていうのに関連したお話になるかもしれませんが…。渡邉さんはニートは憲法違反だと言われて」ますが、僕はフリーターやニートが絶対的に悪いとは思いませんけれど、やはりなり方に問題があると思うんですよね。例えば、フリーターでもきちんと夢を持って、何かに向かっていくための、プロセス・手段として、アルバイトをしたりとか、フリーターであったりとか、それはそれで尊い事だと僕は思っています。 |
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| 渡邉 |
 ｢私はカンボジアで学校をつくっているでしょ？今年で４７校、２万３０００人の子供達がいますけれど、その子供達と日本の子供達を比べれば明確に分かりますよ。カンボジアの子供達は、みんな夢を持っています。でも、日本の子供達はほとんど夢を持っていませんよね。それは何故かと言うと、どちらも悪くないんです。カンボジアの子供も日本の子供も悪くない。
日本の子供達も明治時代や昭和初期には夢を持っていたんです。これらのこの部分は夢ではなくて目標でもあるんですけれども、夢を持たなければ飯は食えない。今の子供達は夢を持たなくても生きていけるわけです。つまり、目標を持ってそれに対して戦おうとしなくても生きていけるんです。日本の昭和初期の人達とかカンボジアの子供達は、夢を持って目標を持ってそれに対して努力しようとしないと生きていけないんです。ですから、持たざるおえない。決定的にこれは違うんです。だから、今のこの日本の問題は、カンボジアの子供達が夢を持っているから、君達も夢を持てという事では絶対にないんです。これは、先進諸国どこでも起きている問題なんです。つまり人間は、自分以外の人の為の欲で努力をできるか？という、次のステージに入ってきているわけです。ですから、今の子供達がニートになるのは簡単なんです。無関心だからです。世の中に対して関心を持たない。自分に対しても関心を持たない。自分に対して関心を持たないという事は、結果自分を愛していないという事なんです。結局は周囲に対して無関心。だから『周囲がどうなってもいい』
『自分はご飯が食べられればそれでいい』という感覚になるんです。だから、ニートになるんです。 |
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| 西村 |
「僕の知り合いに70歳近い同業の会社の社長さんがいらっしゃって、『西村さん、うちの息子、まだフリーターなんだよ』と言うわけです。『だけど、夢を持って頑張っているからね。自分の会社もたまに手伝ってくれるんだよ』と、僕はその話を聞いた時に、少なくとも２０代前半くらいを想像する訳ですよ。まだまだこれから先もあって、チャレンジできる年齢だと。『歳おいくつなんですか？』と聞いたら、僕と同じ３８歳だって言うんですよ。これは、明らかに親がおかしいと凄く痛感したんです。そういうものを許してしまう親の感覚とか家庭の状況とかにも、凄く問題があると思うのですが、そのりの家庭の事とかには？」 |
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| 渡邉 |
「例えば、私の学校で３人４人不登校児がいるんですよ。以前でしたら、私立ですから不登校児は来たくなければしょうがないという方針があったわけです。私は絶対に違うと思います。関わったからには幸せにしようと思う。それこそ金八先生じゃないけれど、首根っこ掴んででも出せ。そして、私が話す。というような方針を持っているんですよ。でも先生が３回も４回も５回も行っても出てこないわけですよ。では、子供と会えないのなら親と会ってみろと。そして、親の意見は全部私のところに集まるようになっているんです。これはもう、親が悪いなとしか言いようがないですよね。
要するに、子供を全部肯定して話すんです。この親達の共通項は。『○○君がいじめたんだ。だから、心が傷ついた。だから彼は出られないんです。しょうがないんです』。しょうがなくないんですよ。どこに行ったっていじめはあるんですよ。どこの社会にだって。その時に『お前馬鹿野郎！行って来い！』と言うのが親なんです。『そうか。○○君がいじめたか。心傷ついたのか。じゃぁ、部屋閉じ篭っていてもしょうがないね』と言っているのが、今の親なんですよね。ある先生が『お前なんか学校に来るな』と言ったんですよ。何故なら教科書を出さないから。『先生が教科書を出さないから学校へ来るなって言ったから、僕は学校へ行かないと、子供は言ってるんです。そういう事を言う先生を許せますか？』とくるわけですよ。もう残念ですよね。だから、私は年に１回、全部の親を集めて講演会を開くんですよ。私の教育はこうですよ、だからこの教育に沿って家で教育をしなさい。私が子供達に教えたいのは、正しい生活習慣であり、正しい人格である。そして、ついでに勉強ですよと。ですから、正しい生活習慣を教えようとして、一生懸命挨拶を教えるし、靴は脱いだら自分できちんと揃えなさいと教えるんです。十日間缶詰にして教えるんですよ、うちの学校では。だけど、家に帰ったら二日間でその習慣は無くなるんです。だから、私は親に言うんですよ。『あなた達が不幸にしているんだ！わかっているのですか？子供を想っているのなら、何故厳しく出来ないのですか？子供を想っているのなら、何故その愛情と言う訳のわからない水を撒き散らかすのですか。本当に愛情があるのなら水を止めなさい。その子が育つと言う意欲を育てなさい』と。これは繰り返し言っている事です。今の日本を変える為には、教育を変えて、子供達を変えて、彼らが大人になった時に良い日本になっていくのです」 |
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| 西村 |
「本当にそうですね。渡邉さんがおっしゃるように、親と自分が違う人格であるという認識を、まず子供が持つ。それと、親と自分の役割が違う。親には親の、子供には子供の役割がある。もっというと義務がある。その認識を教えられる社会の大人たちが周囲にいないと、親と学校の先生だけとしか接していない子供達っていうのは、やはり、ちょっとおかしくなっていくんじゃないかな？と思うんですよ」 |
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| 渡邉 |
「そうですね。子供というのはそういう意味で言うと、地域で育てるものだっていうのは、間違いない事実でしょうね。地域とコミュニティと家庭と学校で育てるものなんでしょうね」 |
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| 西村 |
「地域の大人達が、さっきの無関心じゃないですけれども、やはり、他人の子供は他人の子だっていう意識しかないという事がありますよね」 |
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| 渡邉 |
「子供達が、周囲に対する愛情がないからニートになるように、親や周囲に愛情がないからいい子供が育たないし、自分の子供がろくな子供にならないっていうのが現実でしょうね」 |
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| 西村 |
「郁文館の理事長をされていらっしゃいますが、学校を始められる時に、「先生の資質」という問題が１つ大きな壁でもあったと思うのです。 |
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| 渡邉 |
「先生という職業は聖職だと思うんですね。聖職であるという事は、どういう事かと言いますと、私は、医者も経営者も聖職だと思っている。聖職っていうのは、その対象のために命を捧げられるという事ですよ。ですから、先生に最初に説いたのは『生徒のために死ねるか？』という事でした。『もし死ねないのなら、それは職業としてやっている訳であって、時間とお金を交換しているという事です。もし、そういう先生が居たら辞めてくれ。僕はそういう学校を創りたい訳じゃない。』というところから話をしました。当然、『すぐ辞めないでよ』とも言いましたが、それでも今は、１００人中半分くらいは辞めていきましたね。ついて来れないという事で。私は、やはり先生という者が職業的になってきたという事によって、今の教育というものは壊れてきたように思います。それと同時に安定した職業だとも思います。毎年毎年努力をしてもしなくても、給料は上がっていく。生徒や親からは先生と呼ばれ、誰からも叱られる訳ではない。ですから、努力しなくてもいい環境が整い過ぎているんですよ。だから、日本の教育というのは、どんどんレベルダウンしているんです。これは当たり前の事なんです。下手に国が「教育は聖域だ」と口を出してくる。だから、教育は学校が潰れてはいけない様な事を思っているから、結果としては補助金漬けにする訳です。税金の無駄遣いをしている訳ですよ。結果としてどうなったかというと、先生が努力しなくてもいいようになってしまって、教育レベルがどんどん落ちている訳ですよ。ですから私は、私学の助成金、若しくは公立の減資を全てバウチャーにして親に渡すべきだと思うんです。親が学校を選んで、行きたくない公立には行かせなければいいし、行きたい私立にはそのバウチャーを使って行かせなさいと。その結果何が起きるかと言うと、ダメな私立はどんどん潰れるんです。潰れる事によって、どんどん高まっていきますから。この学校の世界には競争がないんです。つまり、誰のための競争かと言うと、それは子供達の幸せのための競争なんですよ。その競争がないから、今の日本の教育はこのままいったら、破滅しかないでしょうね。先生が聖職意識を持っていませんから、どんな事をやってもダメですね。若しくは、努力するという機能を失っていますから。私は、これはもうバウチャー制度にさせるしかないと思うし、私は経団連の理事と言う立場で、それを推進していますから。とにかくバウチャー制度にしようと。このままでは日本は終わると。先生の免許更新制だとか中学高校一貫だとか、週休二日だとか、余計な事は本当に国はやらない方がいいし、考えない方が良いですよ。国がやる事でどんどんおかしくなるんです」 |
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| 西村 |
「渡邉さんの最大の魅力の一つが、強力なリーダーシップだと僕は思っています。まずは、渡邉さんの『リーダーかくあるべし』とは？」 |
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| 渡邉 |
「特に企業リーダーであれば、ミッションですよね。使命感というものをもっとも強く持っている人がリーダーですからね。ですから、ミッションというものを自分の中で自分の感動とか知識の中で熟成させて、それを言葉にする事が、リーダーの資格でしょうね。何故ならば、全ての組織は、何かの思いを形にする為に存在しているんですよ。だから、その思いに対して一番強い思いを持っている人がリーダーでしょうね。それは間違いないでしょうね」 |
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| 西村 |
「僕は、渡邉社長のリーダーシップの最大の特徴っていうのが、文字や言葉だと思うんです。
本当に心から湧き出たようなメッセージを、常に投げかけていらっしゃるという僕は思っているんですが」 |
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| 渡邉 |
「それはもう、自分が本当に思わない事意外は言わないっていう事でしょうね。自分が心から思う事しか言わないし、行動もそれ以外はしないという事が、私の信念ですから。ですから、ここにおいて大事な事は、いろんな会社の経営者が、いろんな理念を掲げる。それが美しい。一番分かりやすい例から言えば、『この会社は社員の幸せの為にあります』ってボーンと書いてある事ですよ。（意味不明？？？）だから、部下も騙せないし社会も騙せないんですよ。ですから、理事長が私の言葉に説得力があると思っていてくださるんであれば、それは、私は絶対に嘘をつかない。私は本当に思っている事しか言わないし、そして、世の中からどういう風に思われようが、私には一切関係ない。私がどう生きるか、宗教は持っていませんけれども、神様が自分をどう見ていてくれているか。それしか私にとって価値観はありませんから。それで歩んでいる事によって、周囲の人間が、『あいつ、なかなかいいじゃないか。応援してやろう』と思ってくれて、今２６００人の社員がついてきてくれているんでしょうね。一番大事なことは、正直である事」 |
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| 西村 |
「一般的に創業社長っていうのは、カリスマっていう言葉で語られると思うんですよね。今日初めて、渡邉社長にお会いしたんですけれども、今までの著書からの印象からすると、会社の中では決してカリスマではないんじゃないかな？と思うんです。逆にいうと、会社の社員の方が、渡邉社長のファンなんじゃないかな？ってすごく思うんですよね」 |
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| 渡邉 |
「うるさいくらいに、この部屋(社長室)に来るし、私が下に居る時はうるさいくらいに皆来ますしね(笑) 何ていうのかな、カリスマって言うよりも社員とは距離が近いですよね。常に一緒ですしね。
社長と言うのは、私は役割だと思っています。地位だと思っていませんから。この経営目的、この想いを形にする為に、私が社長でいる事が一番みんなの為になると思っているから社長をしているんです。もし、私以上に社長にふさわしい人間がいたら、私はすぐにでも代わりますよ。その時に、私がどういうポジションになるかは、その時に考えればいいんです。ポジションは全然大事ではないのです」 |
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| 西村 |
「今おっしゃられた、役割というのは僕も全く同感なんですよ。特に青年会議所の理事長っていうのは、今までは理事長っていうのは鞄持ちがついて、どこに行くにも車が来てっていう時代があったそうです。だからこそ、堕落していっちゃったんです。社会を変えるはずの団体であるのに、自分達の組織の事ばかりに一生懸命になっちゃって、まさしく、役職としての理事長になってしまって、そこに権威とか権力とかが中身と関係なく自動的にくっついていっちゃってる。理事長っていうのは、単なる役割でしかないし、今日今こうしてお話させて頂いた内容を、この声をメンバーに伝えるという役割だと、僕は思うんです。
よく社員の方達とフランクにされているんですが、その風通しの良さっていうのは、会社にとって最も必要な事だと思うんです。渡邉社長は、あえて風通しを良くされているのか、それとも元々ご自身の性格的なものに含まれているんでしょうか？」 |
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| 渡邉 |
「風通しを良くする為にどうしたらいいかと思ったら、会社の中でルールを作れば良いのです。ですから、我々今回グループになって「ワタミ憲章」というのを作りました。経営判断の基をつくったんですね。その前には、社訓というワタミの社員の約束事がある訳です。その前には、店舗運営基準という、お店に対する約束事がある。つまり、約束事があれば判断基準はそこに戻っていくんです。結果として上司の顔色を見る必要がなくなるんです。約束事がないと、判断は全て上司の顔色になっていくんです。その瞬間にゴマを擂り始めるんです。だから、社長でさえも罰せられる明確な約束事がある事によって、風通しっていうのは良くなっていくんです」 |
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| 西村 |
「それは目から鱗ですね。普通はルールをつくると風通しが悪くなるっていう単純な発想がありますよね。 今、経営者という立場であられて、経営者にとって一番必要なものってどういうものだとお考えになってますか？」 |
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| 渡邉 |
「経営者というのは、当然ミッションを持たなければいけないとか、それに対してビジョンを打ち出さなければいけない、そのビジョンに対して戦略をしっかりと立てて、それは現実可能であるという事を部下に見せなければいけないという事はあるんですけれど、これは、２１年間の私の社長としての経験からなんですけれど、成功する経営者というのは、欲の強い人なんですよ。
ですから、経営者にとって何が必要かというならば「欲」でしょうね。いい車に乗りたい、銀座のクラブの女にもてたい、いい家を建てたい、２号３号４号を持ちたい。そういう欲です。そういう欲を持っている人が成功しています。ただし、それが大事な事は短期的な事なんです。長期的な目で見ると、こういう欲では人がついてこないんですよ。結果として運もついてこない。だから成功する経営者は、自分に対する欲じゃないものを、人の為の欲で持つ事でしょうね。そうすると、中長期的に成功しますね。ですから成功するポイントは、短期であれば自分への欲なんです。中長期であれば、人への欲なんです。成功する人は人への欲が強い人なんです。でも、欲が無くて心優しい人が居ますね？こういう人は失敗します。だから、欲のある人が成功するっていうのが真実でしょうね」 |
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| 西村 |
「中小企業の経営者という立場ですが、僕も気をつけている事なんですけれども、自分の足りなさとか不甲斐無さとかを、会社の社員に責任転換してしまうことが、日々の経営の場面ではありがちなんですよね。たぶん、渡邉社長もそういう気持ちがゼロではないと思うんですよ。いかがですか？(笑)」 |
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| 渡邉 |
｢僕はないな。会社で起きる事は全部自分のせいだと思っていますから。だから、トップなんですよね。もし、会社で起きる事が部下の責任であるとしたら、トップは要る必要はないですよ。私はそれは思考の習慣でしょうね｣ |
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| 西村 |
｢よく中小企業の経営者の意識改革が必要だと、言われていますが渡邉社長は、今までいろんな経営者の方とお会いして、お話をされていると思うのですが、渡邉社長は中小企業の経営者の意識は、何を変えなくちゃいけないと思いますか？こういう人達は、こういう所を変えなくちゃいけないんじゃないかな？とか思った事はありませんか？｣ |
| 渡邉 |
｢いろんな会社がありますからね。ただ、私の中で中小企業でいい会社だなと思う会社はありますね。そういう会社は中小である理由を持っている会社ですね。その自分の戦う自分のポジションというものを、しっかりと見据えて、ここでこういう強みを発揮し、尚且つ、この様な形で変身を遂げる形に至ってはこの大きさがいいんだという事。つまり、会社の存在対効果が最大であるかどうかを、経営者は常に問い続けるべきでしょうね。ですから、もっと会社が大きければ会社の存在対効果が大きくなるんだよと思うのならそうすればいいし、もっと小さくした方が、世の中への存在対効果が大きくなるんであれば、小さくした方がいいんですよ。ですから、その会社の存在対効果が大きいか小さいかで、その会社の大きさを測るべきだと、私はそう思っていますね。その為には、独自の強さだとか、そこにいなければならない存在理由が必要になってくるんですよね。多くの中小企業の方に会っても、『別にあなたの会社無くてもいいんじゃない？世の中困らないんじゃない？』って会社が多いのは事実です。一方、『なるほど、この会社のこの部分が日本のこの部分を支えているんだな。あなたの会社絶対ないといかんね』っていう会社もあるよね。全部の会社が後者になるべきでしょうね。前者があったら、そのうち淘汰されるでしょうね」 |
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| 西村 |
｢常に会社をブラッシュアップして、革新をしていくっていうのは、凄く大事だと思うんですね。
その中で、新しい事業や分野にチャレンジしていくっていうのは、やはり会社の中で改革を促す活力になっていくと、僕は思うんです。農業をはじめとするいろんな分野に細工をされていますけれども、渡邉社長にとって、新しい分野にチャレンジしていくっていうのは、どういう意味を持っていらっしゃるんですか？」 |
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| 渡邉 |
｢事業利益の問題ですね。外食で日本一になるんだ、外食で一人でも多くのお客様に出会うぐらいに野菜を提供するっていうのがミッションであるならば、農業とかやるべきじゃないですね。我々のミッションは、「地球上で一番たくさんのありがとうを集めるグループになろう」です。そして、ワタミは２１世紀のホンダ・ソニーになるんだ。２０２０年には一兆円グループ、サービス業で一兆円グループ、日本で最初の一兆円グループになるんだと決めていますから。そしたら、事業利益は外食ではないですね。『ありがとう』をもらえる分野ならばどこへでも行きますよ。もっと言えば、自分自身が心の底からやらなきゃならんと思う事をやりますよ。介護もそうですけどね。でも、三日間悩みましたよ。やるしかないと思いましたから、腹括りましたね。日本の介護を絶対に変えてみせると、こう思いましたからね。で、挑戦する事にしたんです」 |
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| 西村 |
｢そのチャレンジを始める時に、会社の中ではどのような変化が生まれるんでしょう？」 |
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| 渡邉 |
｢若手達は『また始まった』と思うんでしょうね。農業から始まって、一気にいろんな事を始めましたからね。その度に、みんな口を開けていましたからね。やっぱりそこで大事な事は、経営者にとってのミッションとビジョンと戦略ですよね。要するに、何でやるのか、どこまで行くつもりなのか、そして、どうしたら勝てるのかですよね。だから、私は誰よりも勉強しました。マーケットはこうなっている。
ここに勝つ。ここで勝つという事は、世の中に必要とされている分野があるんだと。最終的に、介護であれば２２世紀の高齢者の方々から『ありがとう』と、これだから言われるんだよ。俺達の経営ノウハウをここで使わなかったらもったいないよと、経営会議で繰り返しました。それが末端まで伝わったので動揺は全く無かったです」 |
| 西村 |
｢その渡邉社長のメッセージを下まで下げていく秘訣は？｣ |
| 渡邉 |
｢手紙でしょうね。毎月書いている手紙ですよね。それからビデオレターですよね。ビデオの手紙と書く手紙と両方出していますから。香港でも台湾でも国境を越えて全社員に出していますからね。それから、全社員会議というのがあって、その時は、年に２回全社員を集めるんですね。その時は、私から直接メッセージを出します。それと、幹部に対しては毎月、３回も４回も朝７時から会議です。たまたま今日は６時半からでしたけれどね。会議を繰り返していますから。その席上で、僕は繰り返し皆が納得するまで話します。私にとって、一番大きな仕事って言ったらそれでしょうね。話す事で理念を浸透させ、話す事で方針を決定させる事でしょうね」 |
| 西村 |
｢著書を拝見しまして、『体の重い亀』という社内報があるそうですが、それがまさしくその１つであるという事ですね？ 農業にしても教育にしても、あえて狙っていらっしゃるという訳ではないと思うんですけれども、社会や日本の既成改革に挑まれているんじゃないかな？と思うんですが」 |
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| 渡邉 |
｢そういうつもりは全くないんですが、日本がダメになる元凶がそこにあるからです。つまり、国が口を出している限り、日本はダメになりますから。農業もそうです。政治家が票が欲しいから農家を守る。結果として日本の農業はダメになっている。この現状が次に何を生むかというと、継投という形を生み、農薬漬けの野菜を生む訳ですよ。農業は…やらなければいけないだろう。環境においてもこのままじゃダメだろうっていう、義憤ですよね。本当に憤る所から始まっていますよね。別に国の政策は意識していません。どうしても、そこはやらなくてはいけないという使命感でやっているだけです」 |
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| 西村 |
｢今、国というお話が出ましたので、渡邉社長の国家観などありましたら、お伺いしたいと思うのですが、まず、日本のあるべき姿というのはどんなものなんでしょう？」 |
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| 渡邉 |
｢まず、世界GDP２位であるという責任を取るべきでしょうね。ノーブレス・オブリージェという言葉がありますけれども、豊かなものが豊かでないものに対して責任があるんです。ですから、日本の国が、世界の国々に対して責任を持っているんだという事を、しっかりと認識するべきでしょうね。その中で、その国・世界に影響を与えなければいけない国がどういう国であるべきかという事を、自分達で考えなくちゃいかんでしょうね。その為には、やはり教育を変えていかなくてはならないでしうし、最終的には国民が気が付いて、今の政治が変わっていかなければいけないでしょうね｣ |
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| 西村 |
｢政治の世界で言うとですね、東京JCは公開討論会というものをずっとやってきまして、もう１００本以上公開討論会をしているんですね。地道な活動ではあるんですが、市民の手に政治を取り戻すために、僕はこれは本当に意義があるなと思っているんです」 |
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| 渡邉 |
｢公開討論会というのは、どなたが出るんですか？ |
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| 西村 |
｢立候補予定者です。立候補予定者を呼んで一般の方にライブで政策を比較してもらうんです。公開討論会をやって気付くのは、まずは政治の仕組みが、日本はちょっとおかしいんんじゃないかな？と。特に公職選挙法は市民不在の法律であると思っています。こういった国の仕組みっていうのが、今の日本を堕落させている原因だと僕は思うんですね」 |
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| 渡邉 |
｢変えるしかないでしょうね。政治家を変える事で、実際には変えていかなくてはいけないんでしょうけど、今の最大の原因は投票率の低さですよ。投票率が低いから、一部の宗教団体が強烈な力を持ったり、また、投票率が低いから、一部の安定票を求めて一部の団体、もしくは一部の職業に対して利便を図るわけですよ。これが、投票率が１００％になってしまったら、
そういう一部の勢力っていうのは、何の意味も無くなる訳です。簡単な話、『次の選挙来なかったら、税金倍にする』とやれば良いですよ。そしたら、日本は変わるでしょうね。そんなにメチャメチャに出来ない理由はいくらでもありますよ。出来ない理由はあるんですが、投票率を上げない限り、日本は変わらないでしょうね。これは間違いないですね」 |
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| 西村 |
｢公開討論会の意義もそこにあります。投票率をあげるという意味が大きいんですね。無関心からの脱却を図らない限りこの国の未来はありませんね。」 |
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| 渡邉 |
｢これは本当に難しいです。例えばですね、この間自民党の幹事長が芸能人を捕まえて『君、立候補しないか？』と言っていたんですよ。何で、そういう事が言葉で出てしまうのだと思いました。
何で、テレビに出てバラエティをやっている女の子がですよ、政治家になれるんですか。なれる訳ないじゃないですか。結果として、投票率を挙げようとかいう事になると、そういうプロレスラーや歌手を政治家にしたりとなる訳ですよね。それだけ、あの一言っていうのは、選挙民を馬鹿にしている訳ですよね。『どうせ、お前らわからんだろう。だから、芸能人でも出しておけば投票するだろう』っていう事なんですよね。本当の意味で、みんなが意識を高めていかなくてはいけないんでしょうね。
これはね、平和じゃない状況が生まれると、当然みんな生きたいですから『明日から戦争がはじまるかもしれない』ってなったら、みんな政治に目を向けますよね。投票率あがりますよね。でも、日本って平和ですよね。平和すぎるんでしょうね。ですから、投票率もあがらないんでしょうね。でも、１つだけチャンスかなと思うのは、今、国の財政が非常に厳しい状況になっていますね？もう、税収の１７倍もの借り入れを起こしているわけですよね。毎年毎年の赤字国債発行量っていったら、
先進諸国じゃダントツな訳です。我々経済界の一部では、下手すると５〜６年、もしくは１０年以内に、日本のハイパーインフレが来るんじゃないか。その時に、自分達が持っているお金が紙くずになるんですよ。これは、戦争と匹敵するくらいの緊急事態ですよね。その時に、政治が甦るかもしれないっていう意見もある。って言ったって、出来れば国民がそういう辛い思いをせずに国民が目覚めて、日本の政治がいい方向に向かっていく事が一番いい事だと思いますよ。早く関心を持ってもらいたいですよね」 |
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| 西村 |
｢これは一般論でもあるんですけれど、世の中を変えていく時に、市民の意識改革をしようと。
それと併せて社会のシステム改革。それと、もう１つは自分達で形にしてしまうっていうのがあると思うんですね。例えば、今の政治の世界にしても官僚の世界にしても嘆いていてもしょうがないので、JCだけで、『青年新党』みたいな新党を５０歳定年ぐらいのを作っちゃって、全国４万５０００人メンバーがいますから、あちこちで『じゃ、政治家として日本を変えたい奴は出ちゃえばいいじゃないか』ってそんな事があったり。」 |
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| 渡邉 |
｢良いと思います。私が会社をやっている事と同じですから。農業ができないんだったら、我々がやるよという事だし、国がちゃんと高齢者の施設介護が出来ない。東京じゃ作れないんだってなったら、じゃ我々がつくってあげるよっていう考え方ですからね。ですから、それはそれで１つの形じゃないですかね。あるべき形を先につくっていってしまう。でも、それは１つのきっかけにしかすぎないですから、それが大きな流れになる為には、やっぱり全員の意識が変わっていかなければなりませんからね」 |
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| 西村 |
｢では、最後に。今、各界の色々な方々とお話をさせていただいているのですが、何で、こういう方は青年会議所運動を経験されていないのかな？って思うことがよくあるのですが。
逆に、そういう方が青年会議所に入っていただけない理由って何かあるのかな？って思うのです。、経済の第一線で活躍されている渡邉社長のような方がJC運動に興味を持たれない理由って何なのかなって思うのですが、JCへのエールも含めましてお聞かせ願えますでしょうか」 |
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| 渡邉 |
｢厳しい言い方すると、集まっている時間がないものね。３６５日２４時間、命懸けで戦っていますからね。だから、私は経営者の集まりなんていうのは、１つも出ないんですよ。そんな時間が一分でもあったら、自分でやらなくてはいけない事がある。だから、３８歳の頃に青年会議所の講演会に呼ばれて講演をして、是非まだ２年あるから青年会議所にって言われた時に、『これ毎週集まっているんですか？』って聞いたら、『多い人は毎週。少なくとも毎月集まっている』という。『どの位の時間なんですか？』って聞いたら『会合のあとに食事があるから大体４時間ぐらいだ』と。どんでもない。『今、その時間私は申し訳ないけれど取れない』という事で、私は参加できなかったんです。
だから、何故私が入らなかったからと言えば、時間が無かったからという訳なんですが、時間があるかないかというのは、目指しているものの大きさなんですよ。その時、私は上場していましたから、上場企業をつくるという事で満足していたら、時間はいっぱいある訳です。でも、更にずっとずっと高い山を目指して、今も全速力で走っていますから時間がないんですよ。だから、青年会議所には入らなかったですね」 |
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| 西村 |
｢先ほど出ました、ノーブレス・オーブリージュですが、経済の世界でもビジネスの世界でも、まだまだ半人前な我々であるんですけれども、それでも、国の事を考えて実際に形にしていきたい、次の日本を創っていきたい。そんな想いでいます。前によく言われていたような『JCは握手してパーティしている団体』では、全くないですね。今は。そのが上手くアピール出来ていないのかなって思うんです」 |
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| 渡邉 |
｢そうですね。変わったんでしょうね。たまたまね、外食の勉強をする時にですね、創業の半年ほど前に、横浜関内のクラブで２ヶ月ほど勉強したんです。その当時の、横浜の関内の一番のお得意さんは、青年会議所でしたからね。そして、一人５千円っていう安い会費で飲んでいくんだという、あまりいい評判ではない。どうしても外部から見ると『青年会議所っていうのは、若い２代目３代目が集まって飲んでいる会じゃないの？』って言われても仕方ない。だから、もっと公開討論会とかっていう素晴らしい事をしているんですから。この間ね、ある青年会議所の方から、御連絡頂いてね、青年会議所に医療部会ってうのがあるでしょ？その医療部会を発展途上国の子供達の所に毎年、医者と看護士を派遣しているんですよね？今まではミャンマーだとかやっていたらしんですが、去年一昨年くらいからカンボジアにしたんですよね。カンボジアに行くんですけれども、いわゆるプノンペンとかの豊かな所に行ってたんですよね。で、私の活動を聞いて、その方が
『どこで活動していますか？』と聞いてきたんです。我々は本当に何もない所で活動しているんです。地雷の中でやっていますから。そうした時に、水が悪いですから、学校の子供達の目はほとんどが病気なんです。身体はほとんど病気です。だから、その話を聞いた時に『もう、是非やってくれ』
『喜んでやる』という事で、次の派遣の時には検討に入れていただけるという事で、それで、僕の中での青年会議所のイメージがかなり変わっているんですよ」 |
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| 西村 |
｢本当に、僕らはそういう団体になっているとプライドを持っています」 |
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| 渡邉 |
｢そうでしょね。だから私にとってみれば、その悪い時代のイメージから今回の医療活動で、 衝撃的な変化があったんですね。それで、今回のこの対談もお受けしようと思ったんです。ですから、良い事しているんですから、どんどんアピールしていった方がいいですよ」 |
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| 西村 |
｢そうですね。僕らは４０歳迄なので、「正論」を「正論」として青臭く言ってどんどんやっていこうと。もう、何を言われても信念を曲げずに青年らしく戦っていくつもりです。またいろんな形で渡邉さんの事業領域ともラップする事があると思いますのでよろしくお願いします。 |
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| 渡邉 |
｢是非、もっとアピールして、もっと周囲を巻き込んでしっかりとやっていただきたいと思いますしね。また、我々の事業と重なる所があったら、一緒にいい日本をつくっていきたいと思いますね」
｢是非、頑張ってください｣ |
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| 西村 |
「本日はありがとうございました。」 |
